Moim dziedzictwem jest mazowieckie pole

Wrażenie robi na mnie architektura użytkowa. Kręci mnie mieszkaniówka. Otwarte pozostaje pytanie, czy te założenia – często jednak koszmarnie brzydkie – należy obejmować ochroną konserwatorską – mówi pisarz Zygmunt Miłoszewski.

Przyjeżdżasz do Sandomierza napisać powieść i co?

Patrzę. Węszę. Piszę fikcję, ale moi bohaterowie żyją tu i teraz. Spacerują po tych ulicach, między tymi kościołami i knajpami, tu chodzili do szkół i się całowali, wcześniej ich rodzice. Jestem ciekawy, jaki to zostawia w nich ślad.

Zanim zdecydowałem, że druga powieść o prokuratorze Szackim będzie działa się w Sandomierzu, spędziłem tam parę tygodni, żeby poczuć atmosferę. Przekonać się, że owszem, starówka jest piękna, ale martwa, życie dzieje się gdzie indziej – na osiedlach. Dokąd się chodzi na pizzę, a gdzie na kawę. Dopiero potem zacząłem przyglądać się budynkom – sprawdzać, czy naprawdę są stare, kto w nich mieszkał, kto je zbudował. Dlaczego kościół koło kościoła? Miasto ma skomplikowaną wielowyznaniową historię, to sprawdźmy, gdzie mieszkali katolicy, a gdzie Żydzi. Znalazłem dawną synagogę – ucieszyłem się, gdy okazało się, że jest tam Archiwum Państwowe, bo to oznacza, że zabytkowa budowla przetrwała pod opieką państwa. Gorzej miały synagogi, które przerobili na warsztaty samochodowe.

Od sceny w archiwum, czyli dawnej synagodze, zaczyna się „Ziarno prawdy”.

Wydawało mi się to atrakcyjne, zwłaszcza że potem cała fabuła kręci się wokół motywów z obrazu Karola de Prevota „Mord rytualny”, który wisi w sandomierskiej katedrze. Wystrój malarski tej katedry w ogóle jest dość dziwny, taki jakby pełen przemocy XVIII-wieczny komiks, a ten antysemicki bohomaz tylko dopełnia całość. Wszystko to pasowało do kryminału.

fot. Rafał Masłow

Życie toczy się na osiedlach, ale prokurator Szacki zamieszkał przy ul. Długosza, w sercu starego miasta.

Osiedla są wszędzie, a sandomierska starówka jedyna w swoim rodzaju, grzech byłoby tego nie wykorzystać. Szczególnie że zaczynałem pisać przed „Ojcem Mateuszem” i byłem pewien, że odkrywam to wspaniałe miejsce dla świata. Sam mieszkałem zresztą koło rynku w czasie pisania. Tam jest po prostu bardzo ładnie. Uważam Sandomierz, położony na skarpie nad Wisłą, za absolutnie piękne miejsce, wyjątkowe na mapie Polski. Ale – muszę to w końcu powiedzieć – nie traktuję zabytków ze szczególnym nabożeństwem.

Chcesz być na bieżąco z przeszłością?

Dlaczego?

Uważam, że dziedzictwo materialne ludzkości nie jest najcenniejszą rzeczą we wszechświecie. Oczywiście fajne jest to, co zostawili nasi przodkowie, dobrze, że mamy punkt odniesienia i możemy się wpisać w ten międzypokoleniowy dialog, prowadzony za pomocą sztuki. Jestem jednak w takim momencie życia, kiedy nie wydaje mi się, że kultura jest apogeum człowieczeństwa. Wiele lat spędziłem we własnej głowie – odstałem swoje w muzeach, odsiedziałem w kinach i teatrach, przeszedłem się ulicami ważnych historycznie miast, a przede wszystkim przeczytałem setki tysięcy stron. I mam wrażenie, że to wszystko zabrało mi trochę życie. Zadrukowany papier, trochę pigmentu na płótnie czy na desce, parę ustawionych na sobie cegieł. Ładne, ale bez przesady.

Długo szanowałeś.

Tak. Literatura przyniosła mi dużo głębokich przeżyć, nauczyła myślenia, ta liczba fikcyjnych ludzi, którzy przemaszerowali przez moje neurony dała mi też empatię i tolerancję. Studiowałem historię sztuki, więc najpierw z obowiązku, potem, żeby pokazać dzieciom, spędziłem ze sztuką dużo czasu. Potrafię rozróżniać style architektoniczne, style malarskie, rozmawiać o klasyce literatury. Ale już mnie to nie rusza. Nie tak jak dawniej. Zawszę lubiłem outdoor i teraz tam głównie szukam wzruszeń. Świątynia natury jest piękniejsza niż jakakolwiek inna. Nie stoją za nią przemoc, dyskryminacja, mizoginia, pedofilia i homofobia, które często zerkają na nas zza sztuki sakralnej wszelkich religii i wyzwań.

Żeglujesz od jakiegoś czasu. Morze cię zmieniło?

Morze to skutek, a nie przyczyna. Lata lecą, dostałem sygnały od ciała, że siedzenie przy biurku, na kanapie albo w kinowym fotelu nie jest najlepszą formą dbania o siebie. Dziś najbardziej porusza mnie teatr, bo tam prawdziwi ludzie, używając swojego ciała, przekazują swoje emocje innym prawdziwym ludziom, poza tym zawsze jest to przekaz o współczesności, nawet w adaptacjach klasyki. Ale muzea? Obrazy sprzed wieków? Miałem na to przestrzeń, przejmowałem się, a teraz? Wstyd się przyznać: ale nuda! Zdecydowanie większe wrażenie robi na mnie – i robiła zawsze – architektura.

Fot. Rafał Masłow

Jaka szczególnie?

Użytkowa. Jestem team Springer, kręci mnie mieszkaniówka – warszawskie Sady Żoliborskie czy marsylska Jednostka Mieszkaniowa Le Corbusiera. Interesują mnie projekty urbanistyczne, które próbują dać ludziom schronienie i przestrzeń do wspólnoty, do stworzenia plemienia. Drewniane budownictwo Podlasia, tradycyjna zabudowa wiejska, XIX-wieczne kamienice miejskie, modernistyczne osiedla, nawet słynny sześcian polski (notabene atrakcyjniejszy niż późniejsze gargamele) – ciekawią mnie, bo opowiadają albo dają pojęcie o tym, jak żyli ludzie, jak budowały się ich relacje, związki, miłości, plemienia właśnie.

Niedawno zawoziłem syna do kumpla na Grochów, poszliśmy na spacer po starych śmieciach – kiedyś tam mieszkałem. Pamiętam osiedle Ostrobramska z lat 90. Strach było przejechać obok samochodem. Trzeba było blokować drzwi, zamykać okna. A teraz spokój, zieleń, przestrzeń, place zabaw. Widać, jakie szlachetne jest to założenie – dla bezpieczeństwa odcięte od arterii, dla wygody ze żłobkami, przedszkolami, szkołami.

Fot. Rafał Masłow

Oczywiście, bloki wciąż mają zły PR, bo budowano je za okupacji sowieckiej. Ale przecież budowano je wszędzie – we Francji, w Wielkiej Brytanii, Niemczech. To działo się po obu stronach żelaznej kurtyny, ustrój nie miał nic do rzeczy. U nas było biedniej i brzydziej niż na Zachodzie, ale musimy pamiętać, że oceniamy to z dzisiejszej perspektywy. Wtedy fakt, że nagle miało się kuchnię i łazienkę z bieżącą wodą, był awansem społecznym. Te bloki stały się pomnikiem epoki. Mieszkańcy próbowali w nich odtworzyć stosunki wiejskie albo małomiasteczkowe, wspólnotę.

Otwarte pozostaje pytanie, czy te założenia – często jednak koszmarnie brzydkie – należy obejmować ochroną konserwatorską.

No właśnie. W którym momencie twoim zdaniem dzieło staje się zabytkiem?

Nie mnie oceniać, bo są przepisy, które to regulują. Gdybym ja miał decydować, ogłosiłbym zabytkiem miejsca, co do których raczej się zgadzamy, że powinny pozostać w takim kształcie, w jakim są. PRL-owskie osiedla objąłbym totalnie jakąś formą ochrony, zanim się tam nawtyka apartamentowców dla biednych bogatych.

Pastwisz się trochę nad patodeweloperką w „Gniewie” – książce, która dzieje się w Olsztynie.

Olsztyn ma wspaniałe założenie urbanistyczne. Zbudowano go tak, żeby nie niszczyć naturalnego położenia nad jeziorami – osiedla domków rozsiano w pewnej odległości od centrum w formie kolonii, w oddaleniu powstały koszary czy szpital, gdzie obecnie jest uniwersytet. Dzięki temu do dziś prosto ze starówki wchodzi się do lasu, ciągle jest mnóstwo zielonych terenów.

Oczywiście po wojnie na wielu pustych przestrzeniach powstały osiedla bloków, ale i tak była to pełna szacunku przemyślana urbanistyka w porównaniu do tego, co przyszło potem. Deweloperów skusiły wszelkie wolne parcele – na skarpach, wśród drzew.

W Olsztynie, z którym jestem związany przez rodzinę mojej żony, boli mnie to szczególnie, ale przecież to ogólnopolskie zjawisko. Każda wolna przestrzeń, nawet na istniejących już osiedlach, wydaje się dobra, by wstawić tam co najmniej blok, a najchętniej kilka.

To też może być ciekawe dla przyszłych badaczy relacji społecznych. Mnie np. bardzo interesuje, jak ludzie urządzają, ozdabiają mieszkania. Obserwatorów, którzy mają pojęcie o historii sztuki, bolą zęby na widok jeleni na rykowiskach czy tureckich dywanów. A przecież ludzie kupują to w najlepszych intencjach – żeby mieć ładnie. Okazuje się, że dążenie do otaczania się ładnymi rzeczami nie jest związane ze statusem społecznym. Statusowa jest ocena, co jest ładne, a co brzydkie. Chciałbym zobaczyć wystawę o tym, jak ludzie dekorują mieszkania. Czyli znowu się zamelduję w muzeum albo galerii. Widzisz, podstępna ta sztuka, ciężko ją porzucić.

Fot. Rafał Masłow

Punktem wyjścia dla serii książek o historyczce sztuki Zofii Lorentz był obraz – „Portret młodzieńca” Rafaela.

Kiedy pisałem „Bezcennego”, poszukiwanie zaginionego dzieła sztuki – i to wyjątkowego, najważniejszego kiedykolwiek zaginionego – wydawało mi się szalenie atrakcyjne. Teraz ciekawsza wydaje mi się kwestia narodowości sztuki. Akceptuję, że sztuka może być częścią tożsamości narodowej, że są nią obrazy takie jak „Bitwa pod Grunwaldem” czy „Hołd pruski”. Ale „Sąd Ostateczny” Hansa Memlinga? Bo wisi w Polsce? Dyskusyjne. Rafael na początku XVI wieku też raczej nie zastanawiał się nad krajem nad Wisłą. A jednak „Portret młodzieńca”, wspomniany Memling czy krakowski Vinci należą do polskiego dziedzictwa kulturowego.

Ty byś nie szukał?

„Portretu młodzieńca”? Trudno powiedzieć, nie uważam, żeby świat cierpiał na niedobór sztuki. Tego, co jest, nie ma gdzie pokazywać sensownie. Myślę, że siły i środki można spożytkować lepiej niż na szukanie starej dechy.

A co z odbudowami? Odbudowane budowle to ciągle zabytki?

W Polsce to wielki temat. Warszawska starówka po odbudowie zaistniała w formie, w jakiej nie istniała wcześniej. Jest makietą, marzeniem o tym, jaka mogłaby być Warszawa. I jako taka Starówka jest wyjątkowa, jedyna w swoim rodzaju, bo to nie tyle odbudowa, co projekt artystyczny, ćwiczenie z marzenia o mieście. W Olsztynie nikt o niczym nie marzył, odbudowano Stare Miasto, unikając nawiązań do niemieckiej przeszłości i starając się trochę „upolszczyć” architekturę.

Dekoracje olsztyńskich kamienic to świadectwo projektowania graficznego z lat 60. XX wieku.

Jako warszawiak jestem szczególnym fanem płaskorzeźby mazurskiej syrenki. Te realizacje wytrzymują próbę czasu, ponieważ są szczere, pochodzą ze swojej epoki. Ogólnie jestem za tym, że jeśli coś przestaje istnieć, to należy stawiać w to miejsce obiekty odpowiadające czasom, a nie sztuczne zabytki. Sztuka i architektura powinny odzwierciedlać ducha momentu, w którym powstają. Odbudowy są tego zaprzeczeniem. Patrz plastikowy „zamek” Citibanku vis-à-vis Teatru Wielkiego Opery Narodowej w Warszawie. Lata mijają, a zęby bolą tak samo.

W Warszawie szykuje się pałac Saski.

Zniszczy pl. Piłsudskiego, który jest przejmującym pomnikiem II wojny światowej. Ta pusta przestrzeń w środku miasta z Grobem Nieznanego Żołnierza w kawałku zachowanych ruin ma przecież przypominać o tym, że z Warszawy w 1945 roku nie zostało nic. Ta pusta przestrzeń nie jest tam przez przypadek, a już na pewno nie po to, żeby stawiać pomniki, krzyże i sztuczne zabytki.

fot. Rafał Masłow

Od czego zaczynasz zwiedzanie nowych miast?

Długo czułem wykształciuchowy obowiązek, że skoro gdzieś jestem, zwłaszcza w dalekim kraju, to muszę do muzeum, wiadomo, poznawać kulturę narodu. Podrosłem, poznałem życie i teraz wiem, że kulturę narodu najlepiej poznawać w sklepach spożywczych i knajpach. To, jak i co ludzie jedzą, jest nieprzebranym źródłem wiedzy. We Francji ciągle funkcjonują wielkie – często zabytkowe – hale targowe, gdzie przychodzi się kupować mięso, warzywa i krewetki. W małych miejscowościach odbywają się targi – wiadomo, gdzie będzie we wtorek, gdzie w czwartek, a gdzie w sobotę, i lokalni fromażerzy, winiarze, piekarze przyjeżdżają tam busikami. To jest fantastyczne.

Nieźle znam Francję, widziałem Paryż, Lyon, Tuluzę, większość dużych miast. Są piękne, ale nie robią już na mnie wielkiego wrażenia. Poza właśnie halami targowymi – tam nikomu nie przychodzi do głowy, żeby je zamieniać w galerie handlowe. Choć zdarza się, że atrakcja turystyczna robi na mnie wrażenie. Palais Idéal w Hauterives jest niesamowity. Zbudował go na przełomie XIX i XX wieku miejscowy listonosz Ferdinand Cheval. Przez ponad 30 lat zbierał kamienie i budował z nich pałac swoich marzeń. To trudne do opisania królestwo chaosu. Kolumny, wieżyczki, figury ludzi i ptaków, style architektoniczne i nawiązania do symboli religijnych nie pasują do siebie, a jednak współgrają. Mam wrażenie, że Palais Idéal mówi więcej o wyrażaniu się ludzkości przez sztukę niż Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Nowym Jorku.

Gdybyś miał wskazać jedno miejsce w Polsce, które mówi o dziedzictwie kulturowym, to co by to było?

Jechałem niedawno z synem przez Pułtusk. Zatrzymaliśmy się w karczmie, zjedliśmy pomidorową, ruszyliśmy dalej. Dziecko, wiadomo, zaraz po ruszeniu w trasę jęczy: „Muszę się wysikać”. Poszliśmy na pole.

To był marzec. Marzec w Polsce, a więc sine niebo bez żadnej barwy, zaorane pole, łyse drzewa na horyzoncie, patrzysz na to i chcesz umrzeć. A ten nagle stwierdza: „Ale tutaj pięknie”. Ja: „Ale jak to?”. On na to, że podoba mu się, bo tu jest prawdziwa wolność. Ja się dziwię, przecież to mazowieckie pole, co tu może zachwycać. „Jest taka wolność, że wzrok nie zatrzymuje” – wyjaśnił.

To było niesłychanie odkrywcze. Dla mnie przestrzeń jest szalenie ważna. Lepiej oddycham, gdy nie mam na czym zatrzymać wzroku, ale nie wiedziałem, czemu tak jest. Teraz myślę, że chodzi o dziedzictwo. Nie jestem z arystokracji. Nie są moim dziedzictwem ani muzeum w Puławach, ani krakowskie kamieniczki, ani malarstwo na ścianach. Jest nim mazowieckie pole, na którym stawali moi przodkowie i wzrok im się nie zatrzymywał.

Zygmunt Miłoszewski 
Autor scenariuszy filmowych i telewizyjnych, powieści kryminalnych i sensacyjnych, m.in. trylogii kryminalnej o prokuratorze Teodorze Szackim: „Uwikłanie”, rozgrywające się w Sandomierzu „Ziarno prawdy” oraz osadzony w Olsztynie „Gniew”.