Z Grażyną Bastek, historyczką sztuki i autorką bestsellerowych książek „Ilustrownika” i „Rozmów obrazów”, o Tycjanie, który na starość potrafił być „ekstrawagancki”, ciągle poszukującym Rembrandcie oraz o odpowiedzi na pytanie „Po co jest sztuka?”.
Jak to się stało, że rozmawia pani nie tylko z obrazami, ale również z ludźmi? Pytam, bo obserwuję, że choć nie brakuje świetnych popularyzatorów sztuki, to ludzie zawodowo związani ze sztuką nieraz zazdrośnie strzegą swego terytorium.
Moja otwartość wiąże z tym, że pracuję w Muzeum Narodowym w Warszawie. To z założenia instytucja, która dzieli się sztuką i popularyzuje wiedzę o niej.
W muzeum nie da się zaszyć za biurkiem, pracować tylko dla siebie, pisać wyłącznie naukowe artykuły, co jest bardziej domeną uniwersytecką.
Oczywiście, nasza praca w muzeum też jest badawcza, ale nasze dociekania kończą się tym, że dzielimy się wiedzą z publicznością. Praca uniwersytecka jest bardziej hermetyczna i rzadko kiedy książki akademickie stają się bestsellerami rynkowymi, choć to one budują fundament naszej wiedzy.
W tym roku książka ta została wznowiona, zaktualizowana i atrakcyjnie wydana przez Wydawnictwo Naukowe PWN. Mam nadzieję, że jest to przystępnie napisany podręcznik o technikach malarskich dawnych mistrzów, nie tylko zresztą weneckich. Nadal piszę artykuły do czasopism naukowych. Jednak moja formacja jest obecnie nieco inna, bardziej bawi mnie i zajmuje popularyzowanie wiedzy o sztuce.
Teraz czekamy na premierę nowej wersji pani „Rozmów obrazów” w PWN dla szerokiego grona czytelników.
Książka już jest w księgarniach, a niebawem zacznie się jej promocja.
Intryguje już okładką.
Jest na niej obraz „Ucieczka przed krytyką” Pere Borella del Caso, hiszpańskiego XIX-wiecznego malarza, na którym chłopiec wychodzi z ramy obrazu. Właściwie zwiewa, pewnie ma dość tego, co krytycy opowiadają o obrazach. To rodzaj żartu artysty, który jednocześnie nawiązuje do dawnych konceptów malarskich. Daje popis iluzjonizmu, chociaż nieco dynamiczniej niż Rembrandt w „Dziewczynie w ramie obrazu” z Zamku Królewskiego w Warszawie.
Czy obecne wydanie „Rozmów” różni się od edycji z 2020 roku?
Pierwsze, dwutomowe wydanie miało inny charakter niż obecne. Poprzednie książki miały miękkie okładki, były lekkie i niezbyt kosztowne. Zaplanowaliśmy je, zachęcając do czytania np. w podróży czy na wakacjach.
W pierwszym tomie poprzedniego wydania zestawiłam poszczególne eseje wokół tematów, a w drugim wokół środków artystycznych. W obecnej, jednotomowej edycji nie zachowałam tamtego układu. Książka ma teraz trzy części: Obrazy, Ludzie, Metafory. Poszerzyłam ją o kilkanaście nowych rozdziałów, o nowe obrazy i ich zestawienia. Przeprowadziłam kilka „rozwodów” i stworzyłam kilka nowych koligacji. Nowym połączeniem są widoki modnych miast – dziewiętnastowiecznego Paryża na obrazie Gustave’a Caillebotte’a „W deszczowy dzień w Paryżu” z osiemnastowieczną wenecką wedutą Antonia Canala.
„Pejzaż z miłosiernym Samarytaniem” Rembrandta znalazł się natomiast w towarzystwie „Plaży w Pourville” Claude’a Moneta. Poprzez to zestawienie chciałam pokazać dwie koncepcje malowania pejzażu. Rembrandt malował w pracowni, a w jego dziele pejzaż i burza są komentarzem do losów ludzkich. Natomiast Monet malował w pejzażu, a ludzi tam w ogóle nie ma. Jednak kompozycje obu obrazów są zaskakująco podobne.
Oprócz książek pisze pani blog, nagrywa podcasty, więc z wielką swobodą porusza się pani także w mediach społecznościowych.
Zanim zaczęłam publikować w sieci, przez wiele lat wraz z Michałem Montowskim prowadziliśmy audycję „Jest taki obraz” w Drugim Programie Polskiego Radia, która bardzo się słuchaczom podobała. To dzięki niej zaproszono mnie do „Newsweeka Historia”, gdzie przez prawie dekadę pisałam eseje. Z tego z kolei zrodziło się pierwsze wydanie „Rozmów obrazów”. Był to długi łańcuch różnych okoliczności, których w ogóle nie planowałam. Jednak kiedy okazało się, że to, co piszę i mówię, znajduje żywy odzew u ludzi, pomyślałam, że warto wejść w popularyzację sztuki głębiej i założyć stronę internetową.
Pani strona www.grazynabastek.pl jest imponująca!
Zgromadziłam tam wszystko, co zrobiłam do tej pory, czyli wszystkie artykuły, wykłady, wywiady, podcasty, ale teraz nie mam już zbyt wiele czasu na jej prowadzenie.
Czy ktoś pani przy niej pomaga?
Otóż nie. Na początku moje zdolne koleżanki ze „Sztuka do kawy” pomogły mi założyć stronę i nauczyły ją obsługiwać. Teraz już potrafię sama napisać post czy nagrać podcast, wrzucić linki do różnych mediów społecznościowych. Jest to jednak spora praca, którą wykonuję obok zawodowych obowiązków w muzeum, na Uniwersytecie Warszawskim i w Akademii Teatralnej, więc jest to dla mnie duże obciążenie.
Świat się zmienia, teraz wiele osób popularyzuje sztukę w mediach społecznościowych i traktują to jako zawód, a praca zajmuje im pewnie kilka godzin dziennie. Są już nawet blogerzy-celebryci, dla których popularyzacja sztuki to nie tylko dodatkowe zajęcie i zabawa, ale też źródło zarobków.
Czyje blogi o sztuce pani ceni?
Bardzo lubię działalność Minervy, czyli Justyny Stasiak- Harabin, która założyła jeden z pierwszych blogów o sztuce w Polsce. Justyna również łączy pracę zawodową z blogerską. Jest historyczką sztuki i kustoszką w Muzeum Ziemi Sądeckiej w Nowym Sączu.
Bardzo się lubimy i cenimy. Justyna nie wstydzi się swoich emocji i osobistego zachwytu i udaje jej się nie przejść w egzaltację. Porywa ludzi.
Mój sposób popularyzacji sztuki jest inny, chociaż i ja pod pozornym chłodem kryję emocje, a uważni czytelnicy potrafią je odczytać.
Czy robiąc podcasty przygląda się pani, jak tworzą je inni?
Uwielbiam podcasty. Bardzo się cieszę, że doczekaliśmy czasów z łatwym dostępem do rzeki eksperckich wypowiedzi popularyzujących wszelką wiedzę. Słucham podcastów w aucie, podczas domowej krzątaniny, wieczorami. Czerpię z nich wiedzę o fizyce, matematyce, biologii, psychologii. Nie interesują mnie zupełnie nagrania, które mielą plotki o celebrytach, ale podcasty takie, jak np. Radio Naukowe, do którego Karolina Głowacka zaprasza wybitnych ekspertów z różnych dziedzin nauki.
Czy korzysta pani z AI?
Przyznam, że raz z AI skorzystałam. Przy wznowieniu „Warsztatów weneckich” chciałam dopisać rozdział na temat współczesnej wiedzy o werniksach dawnych mistrzów. Poleciłam AI przeczytać napisane po angielsku naukowe artykuły z dziedziny chemii i streścić mi wyniki badań. Połączyłam tę wiedzę z dawnymi tekstami źródłowymi, skonsultowałam z zaufanym konserwatorem Maciejem Kaźmierczakiem i dopisałam trudny dla mnie rozdział, bo naszpikowany wiedzą z dziedziny chemii, fizyki i optyki.
Natomiast słowo honoru, nigdy nie skorzystałam z okazji, żeby AI coś za mnie napisała. Ma zbyt banalny styl.
Artyści nie boją się AI, szukając własnych pomysłów. A czy badaczowi sztuki AI nie może pomóc w porównywaniu technik, zbadaniu autentyczności dzieł, czy wykluczeniu fałszerstwa?
Jeśli znajduję artykuł traktujący o tym, że AI pomogło odróżnić fałszerstwo od oryginału, to natychmiast go czytam. Ciekawi mnie, czy mamy już prawdziwą pomoc i dobre, nowe narzędzie do pracy. Ale zazwyczaj okazuje się, że ekspertyza AI jest bardzo powierzchowna. Sztuczna inteligencja nie przeprowadzi takiej analizy obrazu, która prześledziłaby proces jego powstania, nakładania się warstw malarskich, sposobu uzyskiwania określonych efektów artystycznych. Ale może do tego dojdzie.
"Rozmowy obrazów"
W ubiegłym roku PWN wydał pani „Ilustrownik. Przewodnik po sztuce malarskiej”. Podczas promocji , w której uczestniczył m.in. Jacek Dehnel – pisarz i malarz – mówiliście państwo, że w pewnym sensie on zainspirował tę niezwykłą książkę.
Jacek ośmielił mnie do jej napisania. Na swojej stronie internetowej umieszczałam hasła o technikach malarskich w zakładce, którą już wówczas nazwałam „Ilustrownik”. To neologizm, który wymyśliłam, bo marzyłam o stworzeniu słownika, w którym obraz będzie równorzędny z tekstem (Ilustrownik to skojarzenie dwóch słów: ilustracja i słownik).
Jacek zapytał mnie, pod jednym z tekstów, czy nie myślę, żeby zrobić z tego materiału książkę. I to był impuls. Publikacją zainteresowało się Wydawnictwo Naukowe PWN i Fundacja Trzy Trąby, która ją dofinansowała. A pomysł i samą książkę doceniła ostatnio „Literatura na świecie” przyznając „Ilustrownikowi” nagrodę w dziedzinie leksykografii. Wraz z WN PWN myślimy teraz serii książek pod wspólnym hasłem „Ilustrownik”, a obejmującej książki różnych autorów i dotyczące nie tylko malarstwa, ale też sztuk graficznych, rysunku, czy rzemiosła artystycznego, więc wkrótce oddam ten tytuł innym.
Na razie powstaje II tom pani „Ilustrownika”.
Piszę go z kolegą z Muzeum Narodowego w Warszawie Marcinem Boguszem. Pierwszy tom był o tym „jak?”, mówił więc o materii malarskiej, kwestiach optycznych i artystycznych, czyli o tym wszystkim, co najbardziej lubię. Drugi będzie o tym „co?”, a zatem o ikonografii, gatunkach i tematach malarskich. Książka ukaże się jesienią przyszłego roku.
Zajmuje się pani sztuką dawną, ale też nieustannie wychodzi poza swoją dziedzinę.
Jestem ciekawa świata i ludzi. Teraz w MNW pracuję z zespołem kuratorów i kustoszy nad wystawą „Bestiariusz”, którą otworzymy w listopadzie 2026 roku. To ekspozycja o relacjach pomiędzy człowiekiem, a innymi istotami żywymi odzwierciedlonymi w sztuce i kulturze różnych czasów i cywilizacji. Będą na niej również prace współczesnych artystów. Realizujemy ją z naukowcami – specjalistami wielu dziedzin. Przekraczanie granic własnej strefy zawodowej bardzo mnie pociąga. Chyba jestem ciekawa świata.
Czy jako specjalistka dawnej sztuki europejskiej ma pani ulubionych mistrzów?
Lubię dobrą sztukę, a dzięki wieloletniemu doświadczeniu i codziennemu przebywaniu z dziełami sztuki oraz uważnemu patrzeniu, jestem w komfortowej sytuacji. Potrafię ocenić, czy sztuka jest dobra czy zła, chociaż granica bywa cienka. W dawnej sztuce taka ocena jest łatwiejsza,
dzieła średniowieczne i nowożytne realizowano wedle dość czytelnych, rzemieślniczych reguł. W przypadku sztuki współczesnej tego kryterium nie mamy, nawet niestarannie wykonane dzieło, może mieć wielką siłę oddziaływania i zwalać z nóg.
Cenię dobre rzemiosło, ale i talent, który je przekracza. Takimi malarzami są chociażby Tycjan, czy Rembrandt, obaj mieli już na tyle opanowany warsztat, że mogli wyjść poza reguły i tworzyć własny artystyczny świat, niekoniecznie łatwy do odczytania nawet przez ich współczesnych. Lubię „śmigaczy”, którzy dzięki talentowi wychodzą poza konwencję, poza standard i poszukują. Tycjan na starość był bardzo ekstrawaganckim malarzem, otwartym na nowe koncepcje światła i koloru. Poszukującym artystą był również Rembrandt, przekraczający barierę obrazu i czysto malarskimi środkami budujący iluzję trójwymiarowego świata na dwuwymiarowym podłożu.
Dlaczego nie lubi pani Renoira?
Jest zbyt banalny. Zgadaliśmy się kiedyś z Jackiem Dehnelem, że nie lubimy Renoira, bo jego malarstwo jest jak z bombonierki. Słodkie, ładne, łatwe, wszystkim będzie się podobać. Łatwe jest również malarstwo Tamary Łempickiej, chociaż inaczej. Dobrze wiedziała, co się sprzeda. Oswoiła język awangardy na potrzeby salonowego malarstwa.
A czy ma pani ulubionych popularyzatorów sztuki? Może to być Umberto Eco z „Historią piękna” i „Historią brzydoty”?
Nie, z całym szacunkiem dla Umberta Eco, jest dla mnie trochę zbyt powierzchowny, gdy zajmuje się malarstwem.
Umberto Eco nie był historykiem sztuki, lecz pisał o sztuce z punktu widzenia estetyki. W jego książkach brakuje mi pogłębienia dotyczącego istoty malarstwa. Pisał raczej o odbiorze i ideach, a ja w sztuce lubię materię.
Moim mistrzem w popularyzacji sztuki jest nieżyjący holenderski historyk sztuki Ernst van de Wetering, który przez wiele lat był członkiem i szefem Rembrandt Research Project. Jednocześnie sam był malarzem i jak nikt inny wcześniej połączył wiedzę wynikającą z praktyki artystycznej z badaniem warsztatu dawnych mistrzów. W bardzo nowoczesny sposób podchodził do tego, jak Rembrandt malował. Wykonywał kopie jego dzieł, żeby zobaczyć, jak osiągał różne efekty, np. wrażenie głębi. Analizował, jak Rembrandt malował, rozumiał jego rzemiosło, a jednocześnie pięknie pisał. Jego książka „Rembrandt. The Painter at Work” to jedna z najlepszych książek o sztuce jakie znam.
Chcesz być na bieżąco z przeszłością?
To, co mnie się szczególnie podoba w pani w pisaniu, to jest rozległość horyzontu i niesłychana swoboda przechodzenia od sztuki dawnej do współczesnej. Nie zamyka się pani tylko w sztuce dawnej, ale szuka odniesień do współczesności, porównując np. Tycjana do Rothko.
Porównanie jednego z ostatnich obrazów Tycjana „Apolla i Marsjasza” z abstrakcyjnymi obrazami Rothki było dla mnie bardzo ciekawe. Tycjan za pomocą pulsującej barwnej tkanki opowiedział mitologiczną historię. Mamy w niej przemoc, krew, rywalizację bogów i ludzi. W abstrakcyjnych obrazach Marca Rothki znalazłam taki sam sposób malowania – podkład barwny przenika przez przejrzyste laserunki, tworząc obrazy niemal trójwymiarowe, z pulsującymi kolorami. Tycjan grał na emocjach zarówno za pomocą opowiedzianej historii, jak i malarskich efektów, w abstrakcji to znacznie trudniejsze.
Współcześnie największą popularnością cieszą się wystawy blockbustery, jak „Vermeer” w Amsterdamie przed dwoma laty.
To była znakomita wystawa. Po raz pierwszy zobaczyłam na niej „Dziewczynę czytająca list” z Drezna po konserwacji, podczas której usunięto wtórne, płaskie tło i odsłonięto obraz w obrazie, czyli przedstawienie Amora na ścianie. Wizerunek boga miłości dopowiada komentarz do tego co widzimy – dziewczyna czyta list miłosny, a jednocześnie jest elementem budującym głębię.
2. Fot. domena publiczna
W książce „Rozmowy obrazów” opowiada pani, że przez pewien czas Vermerów było więcej, a potem okazało się, że to fałszywe obrazy, wyprodukowane przez Holendra Han van Meegerena na przełomie lat 30. i 40. XX wieku. Dlaczego ówcześni badacze potwierdzali ich autentyczność?
To dla mnie fascynujące, jak wybitni badacze mogli nabrać się na te obrazy. Najważniejszym autorytetem, który zabrał głos w tej sprawie był Abraham Bredius, wytrawny badacz Rembrandta, Vermeera, sztuki holenderskiej, który był już bardzo starym człowiekiem, gdy Meegeren pokazał mu „Ucztę w Emaus”.
Poza tym Bredius rekonstruując katalog dzieł Vermeera postawił hipotezę, że artysta był we Włoszech i swoje wczesne obrazy malował pod wpływem Caravaggia. Han van Meegeren był na tyle sprytnym fałszerzem i inteligentem człowiekiem, że postanowił namalować te „włoskie Vermeery”. Sukces „Uczty w Emaus” ośmielił fałszerza i zaczął produkować kolejne obrazy. Zadziwiające jest to, że tak słabe obrazy brano za dzieła mistrza, a w dodatku nikogo nie zastanowiło, skąd nagle pojawiło się na rynku aż siedem nowych dzieł malarza. Wprawdzie byli badacze, którzy wątpili w ich autentyczność, jak Willy Auping, kurator w Kröller-Müller Museum w Otterlo, ale był to głos wołający na puszczy. Wielu dyrektorów muzeów zabiegało, by zdobyć nowego Vermeera do kolekcji.
Nawet Rijksmuseum w Amsterdamie czyniło o to starania.
Kiedy „Uczta w Emaus” trafiła do Museum Boijmans w Rotterdamie, dyrekcja Rijksmuseum chciała ją odkupić albo wymienić na „Dziewczynę piszącą list”. Dyrektor muzeum w Rotterdamie nie zgodził się na to, a gdyby dokonał wymiany, to dostałby świetny obraz Vermeera w zamian za fałszywy!
Z drugiej strony pisze pani, że dziś dokonanie takiego fałszerstwa byłoby niemożliwe. Dlaczego?
Zrobienie idealnego fałszerstwa dawnego obrazu jest dzisiaj niemożliwe z różnych powodów. Badania fizykochemiczne są już tak zaawansowane, że nie da się oszukać współczesnych badaczy technologii malarskich i namalować „Tycjana” czy „Rembrandta”. Niektóre materiały starzeją się w określony sposób. Zawierają też inne pierwiastki śladowe. Na przykład ultramarynę dziś czerpie się z Chile, a dawniej z terenów obecnego Afganistanu. Jeśli fałszerz tego nie wie i użyje ultramaryny z Chile, to zawiera ona inne pierwiastki śladowe niż ta azjatycka. Dodajmy jeszcze, że dawny obraz po wielu konserwacjach ma naprawy, ratusze, uzupełnienia, więc fałszerz musiałby i to uwzględnić. Bardzo by to było trudne.
Natomiast w przypadku sztuki współczesnej fałszerstwa są łatwiejsze i uważam, że wciąż możliwe, bo współczesne materiały malarskie nie uległy jeszcze podobnej degradacji i procesom starzenia, co te dawne.
Dziś rozpowszechniły się jeszcze inne zagrożenia dla dzieł sztuki. Mówię o bulwersujących działaniach aktywistów klimatycznych, gotowych rzucić w galerii puszką zupy w słynne dzieło, jak np. w „Słoneczniki” van Gogha w National Gallery w Londynie.
Napady na dzieła sztuki to po prostu wandalizm wobec dzieł sztuki. Rozumiem, jaka myśl stoi za tymi ruchami. Młodzi ludzie uważają, że inaczej nikt ich nie dostrzeże. Poprzez swe akcje wołają: cenicie stare obrazy, składacie im hołd, a przyszłość świata was nie obchodzi! Nie zmienia to jednak faktu, że cierpią na tym niczemu niewinne dzieła, a system społeczny i jego reguły pozostają takie, jakie były.
Zadaje pani sobie pytanie „Po co sztuka?” w podcastach o tym tytule. W naszej rozmowie postawię to samo pytanie: Po co sztuka?
Dla wzruszenia, dla zatrzymania się, dla pogłębienia swojej wizji świata. Dla przyjemności estetycznej, bo obcowanie ze sztuką, przynajmniej dla mnie, to ogromna przyjemność, szczególnie, jeśli dzieła ogląda się w tych miejscach, dla których zostały one stworzone.
Myślę, że sztuka jest niezmiernie ludziom potrzebna i to niekoniecznie na pogłębionym poziomie znawstwa. Wystarczy zatrzymać i pójść za prostym przeżyciem estetycznym, albo też za emocją, jakie dzieło sztuki może wywołać. Ma znaczenie już samo podjęcie wysiłku, by wyjść z domu, coś zobaczyć, przeżyć z innymi ludźmi, a nie tylko otworzyć telefon czy laptop.
W najnowszym wydaniu kwartalnika „Spotkania z Zabytkami” nr 4/2025, dostępnym na rynku do końca grudnia 2025 roku, przeczytać można recenzję nowego wydania książki „Rozmowy obrazów”.
Grażyna Bastek – historyczka sztuki, autorka popularnych książek „Rozmowy obrazów”, „Ilustrownik. Przewodnik po sztuce malarskiej”, podcastu „Po co sztuka?” i bloga „Galeria Osobliwości”. Kustoszka malarstwa włoskiego w Muzeum Narodowym w Warszawie.
