Fikcja w odbudowie się sprawdza

Artur Zaborski: Często pan zwraca wzrok w stronę przeszłości?

Krzysztof Zanussi: Niech pan zważy na mojego PESEL-a i pan sobie zda sprawę, że ja jestem jeszcze świadkiem Polski przedwojennej. To nieprawda, że pamiętam Polskę sprzed wojny, bo miałem dwa miesiące, ale prawdą jest, że pamiętam jeszcze Warszawę sprzed zniszczenia. I to było ważne, dlatego że miałem taką jedną z babć, która miała jakiś talent pewnego jasnowidzenia. Ona miała przekonanie, że Warszawa będzie zniszczona, tak jak się stało.

I pamiętam, że mnie wtedy jako tam cztero- czy pięcioletniemu chłopcu kazała się przypatrywać i zapamiętać, na przykład kolumnadę na Placu Saskim. Ja już chciałem do domu, a babcia mówiła mi: „Jeszcze popatrz, żebyś zapamiętał, bo to wszystko zniknie”. No i znikło. Każdy, kto wychodził z Warszawy, kto przeżył wojnę i usłyszał to, jak Polska zmieniła granice, jak nagle zaludnione w dużym stopniu przez Polaków Lwów i Wilno stały się zagranicą, a opuszczony Wrocław czy Szczecin stały się Polską, ma do zabytków stosunek czuły. Mówi się, że zabytek to jest bufor, który nam łagodzi szok współczesności.

Pańskie pokolenie ten szok przeżyło bardzo mocno.

Szczególnie w tych miastach, które zostały albo zniszczone, albo były całe przesiedleńcze. I ja do tego należę, bo w Warszawie byłem od 1945 roku przez cały czas odbudowy. Zabytki są  mi bardzo bliskie i wydają mi się bardzo ważne w czasach tego szalonego przyspieszenia, bo jak wszystko przyspiesza, to ludzie czasem tracą głowę i już przestają wiedzieć, kim są. Tak to się przecież dzisiaj dzieje. Mało tego, ja jestem nieukrywanym zwolennikiem odbudowy pałaców Saskiego i Brühla.

Fot. Rafał Maslow

Chcesz być na bieżąco z przeszłością?

Dzisiaj dyskusja na temat ich odbudowy jest mocno polityczna. Jest się ten pomysł popiera, to tak jakby się popierało poprzednią władzę.

To jest powiązane jako taka referencja plemienna. Ja nie jestem poplecznikiem PiS-u, a bardzo jestem za odbudową. Czuję się niekomfortowo, bo muszę się za każdym razem tłumaczyć. To jest mechanizm płynący z tego, że nasza debata publiczna jest bardzo prymitywna i szalenie nierzetelna. My właściwie nie dyskutujemy o niczym tak serio. Cały komplet pomysłów ideologicznych z przeszłości właściwie się zatarł, bo na przykład taką cechę jak bolszewizm można przypisać nawet konserwatystom, więc już wszystko stoi na głowie. Używanie architektury do tego też jest głupstwem oczywiście. Aczkolwiek rozumiem, że architektura miała jakąś polityczną misję i to akurat socrealizm zmierzał do tego w jakiś sposób.

Skutki tego dążenia oglądamy do dziś. Pałac Kultury i Nauki co prawda już nie dominuje nad miastem, jak robił to w czasach PRL, ale nadal jest wspomnieniem potęgi tamtejszej władzy.

Oczywiście, ale z uznaniem myślę też o Nowej Hucie, która jest nieporównanie bardziej udana jako pomysł urbanistyczny. Daleka od ideału, ale na pewno bardziej ludzka niż potem te gomułkowskie mrówkowce, w których obniżono standard już do granicy zdrowego rozsądku i teraz trzeba je znowu przebudowywać na coś nowocześniejszego. Mam przed oczami miasto Brazylię, które jest takim miastem jednej ręki. Tam też pewna pycha ludzka doznała upokorzenia, bo ono nie działa tak, jak je Niemeyer narysował. To się bardzo zbuntowało, bo człowiek nie przewidział tego, co będzie. Byłem świadkiem czegoś podobnego w Materze.

Fot. Rafał Maslow

Co tam się wydarzyło?

Jako filmowiec pamiętam, że tam kręcono kolejne filmy z czasów chrystusowych, bo świetnie się przyroda tam do tego nadaje. To była taka zaniedbana część południowych Włoch, której nawet Mussolini nie dał rady. Powojenne rządy starały się tam stworzyć takie miasto idealne i wyprowadzić mieszkańców z jaskiń, w których mieszkali razem ze swoim bydełkiem. I wybudowano im takie nowe miasto i oni się wyprowadzili. I po dwóch latach prawie wszyscy znaleźli się za oceanem. To znaczy, że ich nie kontentował ten luksus, który im zafundowało państwo, mimo że to państwo bardzo wsłuchiwało się w ich głosy, w ich potrzeby, w nowoczesność i nie trafili tak, żeby to było dobrym przykładem.

Co poszło nie tak?

Coś sobie ludzie inaczej wyobrażali. Na przykład wiem, że ich bardzo dotknęła standardyzacja. Wielokrotnie powtarzano ten sam model domu, a oni przy tym żyli w jaskiniach. Teraz w tych jaskiniach zrobiono z kolei luksusowe hotele. I sam w jednym mieszkałem, bo to miasto się bardzo promuje, więc zaproszono nas kiedyś jako Akademię Filmów Europejskich na obrady i mieliśmy co noc zmieniać tę jaskinię, żeby zwiedzić ich kilka. No i cudownie jest mieszkać w ogromnej przestrzeni, w której w dodatku jest jeszcze basen kąpielowy i to obok łóżka. Można się po prostu stoczyć. Notabene właśnie tam zobaczyłem taki drobiazg, który uświadomił mi, jak łatwo jest mnie samego i każdego innego skołować. Mianowicie, tak nam się wydało, coś niebywałego. Tutaj ze względów higienicznych wysiedla się ludzi z tych jaskiń, a potem się liczy ogromne pieniądze za wynajem tego jako pokoi hotelowych. Tylko oczywiście tam jest jeden szczegół, którego się w pierwszej chwili nie zauważa. To jest taki cichy szum silniczka, który jest w każdej jaskini i który jest przyrządem do osuszania. Czyli on cały czas musi pracować i jak tam jest suszej, to już tam można mieszkać. Ale tak jak bez tego silniczka i tej pompy powietrza, to tam rzeczywiście to była jaskinia, gruźlica i inne choroby dróg oddechowych.

1. Fot. Rafał Maslow
2. Fot. Rafał Maslow

Oranżeria w domu Krzysztofa Zanussiego. Na fotelu śpi pies Koffitoffi (slajd pierwszy). Jeden z detali wystroju (slajd drugi)

Wróćmy do pałacu Saskiego i Brühla. Dlaczego pan jest za odbudową?

Brühla był ładny. Saski jest gdzieś obcy, ale bardzo wrósł w Warszawę. W podobny sposób i publicznie byłem zaangażowany i popierałem zarówno odbudowę Zamku Cesarskiego, jak i Pałacu Wielkich Książąt Litewskich na Litwie, który to zamek z okresu Jagiellonów odbudowano na podstawie właściwie dwóch rycin. One ledwie tam znaczyły mniej więcej gabaryty tego budynku. To jest wszystko cudowna fikcja i uważam, że tutaj krytycy sztuki się mylą po prostu, bo nie zauważyli już błędu, który zrobiono tuż po wojnie.

O jakim błędzie pan mówi?

Modernizacja, którą w niektórych miastach wprowadzono, bardzo dzisiaj źle wygląda. Przykładem jest choćby Kolonia. Podczas kiedy bardzo krytykowana odbudowa Warszawy, która była odbudową zdecydowanie scenograficzną, bo ona jest fikcją przecież, się sprawdziła. Nie mam co do tego wątpliwości.

Sprawdził się zamek warszawski, tak jak się sprawdził Wawel, który jest także bardzo mało autentycznym zabytkiem. Z mojego punktu widzenia, to znaczy człowieka widowiska, człowieka, który patrzy na to jak na scenografię, to ja nie widzę potrzeby, żeby zachowywać taki purytanizm w odbudowie.

Widział pan, jak zabytki europejskie kopiują Amerykanie?

Widziałem te wszystkie wspaniałe podróby, choćby fałszywą Wenecję. I nie mam wątpliwości, że to co innego znaczy, jak to się buduje od podstaw nie na miejscu, a co innego, jak to jest na miejscu. Wtedy nie musi być koniecznie wiernie otworzone tak jak było. Pamiętam jak na Starówce Warszawskiej obcinano jeden z budynków, rozebrano mu chyba trzy piętra, bo wyrastał za wysoki przy Koziej i Miodowej. I dzisiaj tylko czujne oko widzi, że to niemożliwe, żeby budynek z czasów baroku miał taką krągłą fasadę. Oczywiście to jest zupełnie fałszywe i zupełnie mi to nie przeszkadza.

Odbudowa to jest coś, co już dzisiaj w zasadzie się nie zdarza. Cały czas przebudowujemy, zastępujemy stare nowym. Bardzo w tym przyspieszyliśmy.

Modernizm rozpoczął taką galopadę historii. Ona zaczęła biec już tak szybko, że my wszyscy cierpimy.

To niestety nie moje określenie, ale je pożyczam: cierpimy na taką zbiorową chorobę kesonową. Jeśli pan pamięta, kesony buduje się, tworząc przestrzeń zwykle podwodną z dużym ciśnieniem. I ci, którzy tam pracują parę godzin, potem muszą bardzo wolniutko wychodzić z tamtego ciśnienia, żeby gaz rozprężający się we krwi nie wywołał u nich nagłego zejścia, bo to się tak zdarza. Więc to jest taka metafora tego, co się dzieje z ludzkością, której się wszystko dookoła zamienia za szybko i po prostu nasze organizmy nie wytrzymują tej presji. Jeżeli patrzymy na ilość neurotyków, na ilość depresji w czasach, w których w gruncie rzeczy powodzi się nam lepiej niż kiedykolwiek w historii, to znaczy, że my nie znosimy tego przyspieszenia, nie potrafimy go przetrawić.

Fot. Rafał Maslow

Fot. Rafał Maslow

Fot. Rafał Maslow.

Fot. Rafał Maslow

Jak pan sobie z nim radzi?

Właśnie poprzez bufor, jakim jest łączność z przeszłością. To, że w Strasburgu wychodzę sobie i jem śniadanie w kafejce, która tam jest od kilkuset lat, daje mi poczucie bezpieczeństwa. Tak się czuję mniej już wystawiony na ten wiatr historii. I dlatego to się wiąże z moją sztuką. Chcę pokazywać ludzi, których już sobie dzisiaj mało kto wyobraża. Pokazać język, który zanikł. Niedawno w jakimś filmie, nad którym sprawowałem opiekę artystyczną,

nagle pada słowo „spokojnie”. Łapię się za głowę, mówię: “Ludzie, tego nawet dziesięć lat temu nikt nie mówił.

To jest akurat kompletna nowinka językowa. Tak można mówić we współczesnym filmie, ale nie w kostiumowym”. To nie razi tak bardzo młodego, ale mnie razi. To jest kwestia, że chcemy mieć to poczucie takiej ciągłości, a nie tej takiej sfragmentaryzowanej rzeczywistości, w której każdy kawałek jest osobno.

Efekt jest taki, że architektura lat dziewięćdziesiątych to już jest dziś architektura, która właściwie zniknęła.

Były na tyle koślawe, że nie musimy ich specjalnie żałować. To okres biedy w myśleniu i w transformacji. I takiego taniutkiego postmodernizmu, którego za dużo u nas nie było. Nie to co w Paryżu, gdzie projektował Bofill. Poznałem go przy okazji jakiegoś jury, w którym byliśmy razem. I on nas potem zaprosił, żeby zobaczyć to jego osiedle w Paryżu. No to rzeczywiście jest zabawa. Rozumiem, jakie nuty on porusza, ale wydaje mi się, że to nie był dobry pomysł, bo w efekcie źle się ogląda te nawiązania do historii bez zachowania proporcji. Wolę podróbki takie dużo bardziej scenograficzne niż takie fantazyjne.

Mieszkam na Ochocie, gdzie zrodził się bunt wobec pomysłu przemalowania hotelu Sobieskiego, którego fasada była symbolem lat 90.

Dla mnie słusznie, bo

chociaż Hotel Sobieski jest dość skromny architektonicznie, to właśnie jego fasada wymalowana zabawnie była takim znakiem czasu. I że ją przemalowano, to brzydko.

Nie wiem, kto był za tym i jaka ideologia stała, żeby się wyrzec czegoś, co było na swoje czasy dosyć śmiałe.

Nie martwi pana, że postępując w ten sposób, zaczniemy się wypierać naszej przeszłości?

Kiedy jadę do Bilbao, to słyszę od kuratora muzeum Gehry’ego, że wszystko jedno, co my wystawiamy, ludzie przychodzą oglądać budynek przede wszystkim. A to jest pochwała architekta i tego, że on jakiś ślad zostawił i jak to jest dobre, to to mogło być zaprojektowane i wczoraj. Gehry się nie zestarzał, bo jest osobny, bo jest inny. Pamiętajmy, że jednak jest pewne, że nie możemy uciec od wartościowania. Więc

jak coś dobrego ktoś rozbiera, to mi smutno, jeżeli teraz widzę, że jest zagrożony Dworzec Powiśle w Warszawie, który był rzeczywiście pewną rewelacją w tamtym czasie, wzbudził zresztą duży sprzeciw, ale był moim zdaniem bardzo udanym pomysłem i bardzo mi będzie smutno, jakby go mieli w tej chwili przerobić.

Zresztą także mi będzie żal tych dwóch pawiloników w Śródmieściach, które są jak na socrealizm bardzo zgrabne. Zresztą jak się poogląda ten socrealizm w takiej skali całego bloku, to okazuje się, że ten MDN też był niezły stosunkowo, bo bywało dużo gorzej gdzie indziej.

Mnie fascynują społeczne napięcia, u których podnóży leży budynek z przeszłości. Pozostałości PRL to jedno, drugie to modernistyczne wille na Podhalu. W Zakopanem, spod którego pochodzę, one cyklicznie płoną, a deweloperzy chcą stawiać na ich miejscu nowoczesne budynki.

Zakopane w ogóle jest jakby architektonicznie skłamane, bo przecież to nie jest żaden formularz góralski, tylko to jest import z Norwegii. To nieszczęście, o którym pan mówi, to się tak powtarza w ogromnej ilości cywilizacji. To, co chcemy chronić, natychmiast jest też przedmiotem jakiejś agresji, że się wtedy podkłada ogień w ledzie i że to szybko zginie.

Jednak jak ktoś niszczy ślady przeszłości, to w ludziach się uruchamia jakaś potrzeba obrony. Jak czerwonoarmiści weszli do mojej wsi na Podhalu, to moja nastoletnia babcia w odruchu ruszyła z kuzynem w stronę rabowanego dworu i pośród świszczących kul ocaliła toaletkę dziedziców.

Ale było i tak, że ten dwór mógł być źródłem opresji, ale był też przedmiotem westchnień i marzeń, bo to było to lepsze życie we dworze. Na pewno rewolucja bolszewicka, która była niesłychanie barbarzyńska i taka głęboko niszczycielska, nie powtórzyła się w Polsce w takim wymiarze, jak w Rosji. Jeżeli ja teraz wspominam taki wypadek szkolny po prostu, już takiej cnoty nasilonej, mianowicie zarzecze Dzieduszyckich, które oni jako grupa rodzinna po długich wojach odzyskali jako własność, a następnie dobrowolnie przekazali go gminie w prezencie. I wtedy właśnie zdarzyło się coś, co mnie wzrusza i dlatego to opowiadam, że tego dnia, kiedy gmina z powrotem obejmowała to już, ale pod warunkami, że to dom kultury, że to nie będzie pijalnia piwa i tak dalej, to ktoś przez płot poprzerzucał różne rzeczy, które kiedyś w 1944-1945 roku ukradziono z tego pałacu. Ludzie uznali, że oddadzą w takim razie, że jak ci są szlachetni, to my też będziemy. No więc to jest taka budująca historia.

Fot. Rafał Maslow

Czy pamięć o tamtych wydarzeniach w jakiś sposób też wpływała na pana pod kątem gromadzenia rzeczy, zbierania ich?

Gromadzenia tylko głębiej nie, bo właśnie mam najgłębsze przekonanie, że nie warto gromadzić, bo i tak bolszewicy zabiorą. Znaczy

trzeba się otaczać, czym można, co człowiek uważa za ładne, co lubi, ale lepiej, żeby to nie było zbyt wartościowe, bo wtedy trzeba ciągle pilnować, czy ubezpieczyciel jest na bieżąco, czy są tam zamki i alarmy i nieprzyjemnie się jedzie na wakacje, jak człowiek co chwila dzwoni i pyta, czy tam u mnie czegoś niepokojącego nie widziano.

Mam ten przywilej, że mimo, że jesteśmy otoczeni masą różnych rodzinnych pamiątek, nic tutaj cennego komercyjnie to nie ma i niech tak zostanie.

Czyli estetyczny wymiar jest najważniejszy dla pana?

Tak, w zupełności.