Z kompozytorem i poetą Grzegorzem Turnauem o pamięci, dziedzictwie niematerialnym, genius loci oraz nieuchwytnej energii ludzi i miejsc.
Rozmawia Justyna Nowicka
Spotykamy się w sercu Krakowa, bardziej już nie można. Nasz adres: Rynek Główny, Sukiennice, kawiarnia Noworolskiego. Dobre miejsce do rozmowy o zabytkach?
Próbowałem sobie przypomnieć, kiedy ostatnio umówiłem się z kimś „u Noworola”. To było dawno temu, z nieodżałowanym Leszkiem Aleksandrem Moczulskim. Kiedyś było to miejsce – że tak się wyrażę – elitarne. Na piwo – jako emeryci – umawiali się tu moi profesorowie z V LO, Marek Eminowicz i dyrektor Mieczysław Stefanów.
Ja spotykałam się tu z prof. Krystyną Zachwatowicz. Zanim powstało muzeum Manggha, a potem Pawilon Józefa Czapskiego w Muzeum Narodowym, pani Profesor umawiała się na wywiady właśnie „u Noworola”.
To były te dawne, krakowskie przyzwyczajenia – umawiać się na rynku. Ale dziś się to nieco skomplikowało i – śladem inwestycji – zdywersyfikowało. Kawiarnia Noworolskiego, lokal z tradycjami, z całą pewnością jest dobrym tłem do rozmowy o krakowskich zabytkach. Ale przyznam, że to miejsce przez wiele lat mnie odpychało. Było zbyt mieszczańskie, zbyt oczywiste. Wędrując z V LO, zatrzymywaliśmy się na herbatę z mlekiem (czyli bawarkę) U Zalipianek przy Plantach, gdzie atmosfera była zdecydowanie mniej formalna, raczej karczemna. To jednak ważne, by takie miejsca nie zmieniały się w kolejne kebabiarnie. W tym sensie owszem, jestem krakowskim konserwatystą. Jak każdy tetryk tęsknię za Krakowem, który polubiłem jako dziecko, w którym wciąż można było odnaleźć ślady Galicji i Lodomerii, których urokiem była ta łagodna „konserwa”. To wszystko razem tutaj, jak mawiała sąsiadka mojej teściowej, „świetnie koliduje”. Rewelacją jest niedawno uruchomiony — siostrzany, obok słusznie okrytego sławą Camelota — Camelot Lulu. Arcykrakowski i jednocześnie nowoczesny lokal.
A jak zdefiniowałbyś – ale nie podręcznikowo, tylko na własny użytek – pojęcie zabytku? Jeszcze dobrze nie zaczęliśmy, a już pojawiło się w naszej rozmowie kilka miejsc, które moglibyśmy zaliczyć do tej substancji.
Zabytek jako coś zapomnianego – „ja zabył…”? W mieście, w którym nawet hotel Cracovia jest już zabytkiem? Powinniśmy może rozmawiać o rzeczach „zapomnianych”, a zatem o takich, które trzeba przypominać, przywoływać, których nasza pamięć nie przechowuje? To paradoks i nie będzie to łatwe, bo przecież Kraków to jeden wielki zabytek, pełny pomników, miejsc dobrze znanych, emblematycznych. Sam od wielu lat mieszkam w zabytkowym domu, w sąsiedztwie jednej z najstarszych krakowskich kamienic, zwanej Bursą Węgierską. W mojej szkole muzycznej, przy Plantach na ul. Basztowej, znajduje się zabytkowa aula Florianka z historycznym arkadowym krużgankiem. Proszę sobie wyobrazić, że sala gimnastyczna dla uczniów tej – jakby na to nie patrzeć – zawodowej szkoły znajdowała się w pomieszczeniu, którego głównym elementem był filar podpierający strop sali koncertowej. Biegaliśmy wokół tego filaru dla bezpieczeństwa owiniętego gąbką, a naszą wuefistką była Helena Różycka, czyli Lula Pędziałkowa, o której za chwilę opowiem. Choć nie jestem pewien, czy byłaby zachwycona faktem pojawienia się w piśmie o zabytkach. Wychowywałem się właśnie w takich miejscach wraz z innymi małymi krakusikami. To w dużym stopniu ukształtowało mój stosunek do zabytkowego Krakowa. Nigdy nie myśleliśmy, że są to jakieś miejsca ekskluzywne, one po prostu były nasze. Czasem zazdroszczę ludziom, którzy przyjeżdżają do Krakowa i po raz pierwszy w życiu idą ul. św. Anny. Może to zabrzmi pretensjonalnie, ale mam poczucie utraty, niedostępności tego pierwszego zachwytu. Trochę mi tego żal. Ale bez przesady.
To może spróbujemy sięgnąć po Twoje najstarsze, najwcześniejsze doświadczenia z zabytkami?
Świat mojego dzieciństwa, świat przed erą Piwnicy Pod Baranami, to była rzeczywistość PRL-owskich blokowisk. Zamiast na Rynku Głównym przesiadywałem z kolegami na ławkach pod blokiem, a jednym z naszych ulubionych miejsc było nieczynne już lotnisko w Czyżynach, gdzie w odrestaurowanej hali działa dziś Muzeum Lotnictwa Polskiego. To też zabytek. Na płycie zamkniętego, wojskowego lotniska, dzięki lekko anarchicznej naturze mojego taty, kierując starą warszawą, jako sześciolatek uczyłem się prowadzić samochód. A samochody to przecież także zabytki. Pewien mój sąsiad z Brackiej ma niezłą kolekcję.
Wydawało mi się, że będę oryginalna i zaproponowałabym, żebyśmy o Brackiej nie rozmawiali. Mam wrażenie, że wszyscy Cię o to miejsce dręczą?
Nie zamierzam się wymigiwać. Przeniesienie się na Bracką z krakowskiej Olszy II, potem z okolic ulic Meissnera i Lotniczej, symboliczne wtopienie się w krajobraz historycznego miasta, było dla mnie rodzajem awansu społecznego. Wiem, że bywam kojarzony z tradycyjnym krakowskim mieszczaństwem. Jednak pochodzę z niezamożnej, inteligenckiej rodziny „bezetów”, czyli byłych ziemian. Polskie korzenie Turnauów są w Dobczycach. Ale moi dziadkowie trafili do Krakowa po wojnie z okolic Przeworska, wyrzuceni z rodzinnego majątku. Ojciec, wykształcony już w Krakowie, do „krakowskości” nigdy nie aspirował – na rodzinne wycieczki najczęściej wyjeżdżaliśmy poza miasto, nie na rynek. Moja faktyczna obecność w historycznym Krakowie zaczyna się od liceum i od spotkania ze środowiskiem Piwnicy. 40 lat temu.
Chyba że cofniemy się do czasów szkolnych, nawet przedszkolnych? Ta formacja nierzadko wywiera na nas znaczący wpływ.
I tak właśnie było w moim przypadku. W latach 70., wraz z grupą koleżanek i kolegów ze szkoły muzycznej, chodziłem na lekcje religii prowadzone w kościele św. Kazimierza przez księży z zakonu reformatów. To chyba wciąż moje ulubione miejsce w Krakowie – magiczny zaułek u zbiegu ulic św. Marka i Reformackiej – osobny, malowniczy i cichy. Mieszkał w pobliżu m.in. aktor Wiktor Sadecki, obok Marian Eile tworzył „Przekrój”, tam przez jakiś czas nosiłem jednej z cioć obiady ze stołówki PAN. Tu trzeba by wspomnieć o międzypokoleniowych mostach, o które w mojej rodzinie zawsze dbano. „Każdy skądś przecie pochodzi – ten z Krymu, ten z Walii, ten z Łodzi”. Abstrahując od losu i zimnej statystyki, miałem zawsze poczucie obligacji wobec przodków – żeby nie „zabyt’”. To proste poruczenie – po lekcjach zaniesiesz obiad cioci Wiechowiczowej – było dla mnie najprostszą i najlepszą lekcją życia.
W podziemiach kościoła Reformatów znajduje się krypta, w której od końca XVIII wieku pochowano prawie tysiąc osób, zarówno zakonników, jak i świeckich. Ciała zmarłych są zachowane w idealnym stanie, chociaż nie były mumifikowane. Tak ponoć działa lokalny mikroklimat. Właśnie w tym miejscu po raz pierwszy spotkałem się – jako beztroskie dziecko – z niebytem. Było to spotkanie szczególne, bo religia u reformatów, ludzi pogodnych i wesołych, bez zacięcia do religijnej indokrynacji, była dla młodych adeptów szkoły muzycznej rodzajem rozrywki. Nie straszyli nas, nie pouczali. A pewnego dnia katecheta po prostu zabrał nas do krypt. Ze zmarłym można było spotkać się twarzą w twarz. Dosłownie. Oswojenie ze śmiercią.
Może dzięki tym doświadczeniom zawsze lubiłem cmentarze. Z krakowskich najbliższy mi jest cmentarz Rakowicki, pięknie położony, ze wspaniałym, ponad 120-letnim drzewostanem, pełny świetnej rzeźby nagrobnej. Niestety, ze szkaradną Aleją Zasłużonych, rozwijającą się chaotycznie i bez estetycznego planu. Szkoda. W sumie żałuję, że nie mamy takiego gustu jak Skandynawowie (myślę tu o cmentarzu ekumenicznym w Sztokholmie).
W Krakowie powstaje wiele turystycznych, specjalistycznych tras. Możemy domknąć tę pod roboczym tytułem „Ulubione nekropolie Grzegorza Turnaua”?
Śmieszy mnie unikanie tego tematu. Przecież to jedyna gwarantowana sprawa! Uwielbiam napis na nagrobku Macieja Słomczyńskiego, którego miałem szczęście znać: „He lived, he laughed, he loved, he left”. Gdyby nie chęć uniknięcia plagiatu, poprosiłbym o ten sam tekst. Moi najstarsi przodkowie leżą na cmentarzu w Dobczycach, nie w Krakowie. Położony na wzgórzu, wspaniale komponuje się z lokalnym krajobrazem. Jest stamtąd naprawdę piękny widok. Więc w razie czego można by chować Turnauów właśnie tam – gdzie miło byłoby po prostu przyjść na spacer.
Wróćmy do żywych. Wycieczka na Wawel?
Moim najściślejszym spotkaniem z Wawelem była wymyślona przez Janinę Garycką i Piotra Skrzyneckiego śpiewogra, inspirowana książką pewnej włoskiej pisarki, poświęconą życiu prywatnemu królów z dynastii Wazów. Tytuł owej śpiewogry to „Silviludia albo niedole Wazów”. Łacińskie „Silviludia” to z kolei „zabawy leśne”, osnute wokół pieśni i poematów Macieja Sarbiewskiego, kapelana Władysława IV Wazy. Pierwszy tekst, nad którym pracowaliśmy, przygotowując w Piwnicy pod Baranami ten spektakl, opowiadał o tym, jak Wazowie marzli zimą na Wawelu.
Mroźny wiatr od Wisły
wyziębiał komnaty
w czasie ostrych zim
w czasie ostrych zim
Palono kłodami
i nosem węgla
utykano ściany
ściany zamku mchem
Zmarznięte nogi
wpuszczano w aksamitny worek
podszyty lisimi ogonami
a jeszcze nakolanka
ze skórek króliczych
kaftany
na brzuszkach soboli
zarękawki lisie
w czasie ostrych zim
Teraz jeszcze lepiej można zrozumieć niechęć Wazów do Krakowa i ową brzemienną w skutki przeprowadzkę. Zresztą „mój” Wawel to także miejsce ze wspaniałej trylogii o Smoku Wawelskim Stanisława Pagaczewskiego. Muszę przyznać, że jako dziecko byłem szalenie konserwatywny i święcie wierzyłem, że na Wawelu mieszka Smok. Uwielbiałem wykreowany przez autora świat, będący notabene rodzajem orwellowskiej parodii, lokującej opresyjny świat komunistycznego reżimu w złowieszczej Krainie Deszczowców. Dorośli czytelnicy pewnie rozumieli tę metaforę, dla dziecka był to po prostu fascynujący, ilustrowany świat, rozwinięty potem w serialu animowanym. Więc Wawel to najpierw był dla mnie Smok i jego przygody, a potem dopiero kurdybany i arrasy. Także przecież służące ocieplaniu ścian.
Od krakowskiego mieszczaństwa się dystansujesz, ale tak naprawdę Kraków bardzo dobrze znasz. Masz jakieś tajne adresy, którymi chciałbyś się podzielić?
Zapraszam do zabytkowej krakowskiej kamienicy, inaczej zwanej Pałacem Mieroszewskich, na rogu ulic Sławkowskiej i św. Marka, dwa kroki od Rynku Głównego. Mieszkają tam moi serdeczni przyjaciele – wspomniana wcześniej „pani od wuefu” Lula i Mariusz Pędziałkowie. Mariusz Pędziałek, znakomity krakowski oboista, jest takim właśnie wspaniałym, stuprocentowym krakowskim mieszczaninem, który pielęgnuje każdy drobny przejaw „krakowskości”. Podczas remontu mieszkania, skrobiąc ściany w salonie, odkrył resztki malowideł ściennych, których autorem był najprawdopodobniej Józef Peszka. Malowidła powstawały w pierwszej połowie XIX wieku, jest ich siedem, przedstawiają widoki okolic Krakowa. Właśnie w taki sposób krakowscy mieszczanie, na modłę włoską, dekorowali wówczas swoje salony. I tu właśnie dochodzimy do sedna tej dobrze pojętej „krakowskości” – zamiast to domowe odkrycie szybko zamalować, by uniknąć kłopotów, wydatków i niekończących się wizyt konserwatorów, Mariusz Pędziałek zaangażował się – czasowo, finansowo i emocjonalnie – w kilkuletni proces odnowy tych malowideł. To nie są jakieś wybitne dzieła. Zupełnie nie w tym rzecz. Malowidła mają urok i tajemnicę. I dystans. Widzimy tam m.in. Tyniec, Korzkiew, Czerną, Tenczyn, Krzeszowice. W czasie, gdy prawdopodobnie trwały właśnie przygotowania do powstania listopadowego. Kraków w pigułce.
Odkrycie Mariusza Pędziałka zaowocowało potem jedną z moich płyt, suitą „7 widoków w drodze do Krakowa”. Teksty napisał Bronisław Maj, są tam także kompozycje do wierszy Horacego, Macieja Sarbiewskiego, a także jeden mój tekst. I rzeczywiście, jeżeli miałbym określić jakiś swój konkretny wkład w opiekę nad krakowskimi zabytkami i ich propagowanie, to zdecydowanie jest nim ta płyta. Dodam tylko, że państwo Pędziałkowie z reguły nie wpuszczają do salonu wycieczek. Ale dzięki „Spotkaniom z Zabytkami” mogłem trochę o tym miejscu opowiedzieć.
To może będziemy kontynuować wątek profanum – czy to tam, w pałacu Mieroszewskich, przez lata znajdował się kultowy krakowski sklep mięsny Trzy Świnki?
Oczywiście, i to nie jest przypadek. Przodkowie Heleny (Luli) Pędziałkowej prowadzili tam masarnię, jej dziadek, Andrzej Różycki, był starszym cechu masarzy, a także radnym miejskim i wiceprezesem izby rzemieślniczej. Na klatce schodowej do dziś unosi się lekki zapach wędlin. Nie jest to zachęcające dla wegetarian, ale co zrobić. A skoro jesteśmy przy sklepach, fenomenem Krakowa zawsze były antykwariaty. Nie przetrwało ich zbyt wiele, ale jednak wciąż istnieją. Obok domu Pędziałków mieści się firma Antyki. Ważnym miejscem jest też słynny sklep przy ul. Gołębiej, prowadzony przez Utę Kalinowską, córkę prof. Lecha Kalinowskiego, słynnego krakowskiego historyka sztuki. Nasze miasto bardzo się zmienia, ze ścisłego centrum wyparto nie tylko zabytkowe sklepy czy kawiarnie, lecz także jego mieszkańców.
Czasem się zastanawiam, kto jeszcze – poza nami – nocuje na Brackiej. Serce miasta stało się parkiem rozrywki dla turystów. Oczywiście ta przypadłość dotyczy większości atrakcyjnych, historycznych miast Europy.
Ale w różnym stopniu. W Krakowie zarabianie pieniędzy na turystyce przeważyło nad potrzebą utrzymywania tzw. substancji kulturowej. A proces jest nieodwracalny.
Ale funkcjonują przecież jakieś wyspy? Jeszcze do niedawna w Grand Hotelu, blisko rynku, funkcjonował stolik prof. Aleksandra Krawczuka. Wciąż taki stolik działa na Kazimierzu, w siedzibie krakowskiego wydawnictwa Austeria, gdzie jeszcze niedawno można było spotkać razem profesorów Ireneusza Kanię, Leona Neugera czy Adama Wodnickiego. Kraków się nie poddaje.
Kiedy wchodziłem do Piwnicy pod Baranami, kulturalne środowisko Krakowa było różnorodne, ale na swój sposób spójne. Znając Macieja Słomczyńskiego, tłumacza Szekspira i autora świetnych kryminałów, czyli Joe Alexa, można było mieć wrażenie, że zna się Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego, bo przecież Słomczyński się z nim kolegował i podobno pisał za niego niektóre odcinki „Teatrzyku Zielonej Gęsi” do „Przekroju”. To się czuło. Teraz rzeczywiście są to wyspy, kiedyś sukcesja miała w Krakowie charakter ciągły. I to się na pewno zmieniło.
To może przeniesiemy się jeszcze na prawy brzeg Wisły?
Bardzo proszę, Podgórze to fantastyczna część Krakowa. Park Bednarskiego z pięknym, zabytkowym drzewostanem. W pobliżu jest nowa siedziba krakowskiego Teatru KTO, znajdująca się w zrewitalizowanym budynku niegdysiejszego kina Wrzos. W ogóle słowo „niegdysiejszy” powinno być wypisane na tablicach oznaczających wjazd do Krakowa. Przez długi czas był to pełny kompleksów anons „Witaj w Krakowie, mieście królów polskich”. Teraz chyba wreszcie ktoś to zredukował. „Gdzie są niegdysiejsze śniegi” – tytuł przedstawienia z teatru Tadeusza Kantora – mógłby być biletem wstępu do Krakowa. A budynek, o którym wspomniałem, powstał jeszcze w XIX wieku, początkowo mieścił przytułek zgromadzenia św. Wincentego á Paulo. Do naszych czasów zachowano jego charakterystyczną fasadę. Scena nie jest ogromna, ale ma rozsuwany dach, przez który można oglądać gwiazdy jak w teatrze szekspirowskim. Teatr ma także letnią scenę w ogrodzie, a ogród w naturalny sposób łączy się z zielenią parku. Występowałem tam niedawno w „Weselisku” Bronisława Maja jako Stańczyk.
A zabytkowy Kraków, którego nie polecasz? W radiowym archiwum znalazłam kiedyś audycję chyba z lat 70., w której sam prof. Jerzy Nowosielski ostrzegał przed wizytą… na Rynku Głównym. W tym przykrym, słabo oświetlonym miejscu, można było, zacytuję dosłownie, dostać w mordę.
Doskonale rozumiem, chodziło o to, by pewnych miejsc się strzec. W moich szczenięcych latach taką czarną legendę miał Kazimierz. Trzeba pamiętać o historii tego miejsca, o zbrodniach i tragediach. W latach 70. najlepiej było się tam nie zapuszczać, chyba że ktoś mógł za nas poręczyć. Gdybym mógł przewidzieć, że mieszka tam moja przyszła żona… Zabytek – w sensie miejsca zapomnianego – to także „palma” przy ul. Szerokiej. Dom, w którym mieszkali plastycy, aktorzy, literaci, muzycy. Tam wychowywała się moja żona, Maryna. Można powiedzieć – druga ulica Krupnicza, tylko już w PRL.
Kazimierz, jaki znamy dziś, trochę zgentryfikowany, pełny modnych lokali, galerii i muzeów, cenionych restauracji, zaczął powstawać dopiero w latach 90. XX wieku. I mimo zmian wciąż są tam miejsca, w których warto bywać.
Sam od wielu lat nie umawiam się już na rynku, tylko właśnie na Kazimierzu: mieszka tam moja rodzina. Moje miejsce spotkań to Barawino.
Mieliśmy rozmawiać dziś o zabytkach, a rozmawiamy o pamięci, o dziedzictwie niematerialnym, o genius loci, o nieuchwytnej energii ludzi i miejsc.
Coś w tym jest. Dla mnie prawdziwym „zabytkiem”, bo nijak poza piosenkami nieupamiętnionym, jest narożna kamienica przy pl. Na Groblach 12, tuż pod wawelskim wzgórzem. Wraz ze swoimi krewnymi mieszkała tam Janina Garycka, szara eminencja Piwnicy pod Baranami, która de facto przygarnęła bezdomnego Piotra Skrzyneckiego. Ów przemieszkał tam wiele lat, wprowadzając dość swobodne formy towarzyskie. Stróż, który miał klucz od bramy, po 22.00 nikogo nie wpuszczał. W związku z tym do mieszkania, wypełnionego intensywnym nocnym życiem, wchodziło się przez okno. Nigdy nie zapomnę, jak asystowałem w takiej akcji pewnej krakowskiej damie, pani Rychterowej, przedstawicielce chyba jeszcze XIX-wiecznej krakowskiej socjety, która w latach 80. XX wieku pragnęła zakosztować tego hulaszczego trybu życia. Na tym chyba trochę polega niesubstancjalna „zabytkowość” Krakowa – wciąż jest tu miejsce na zabawę, międzypokoleniową ciągłość, więzy, które mają moc. Nie ma już tylko stróża.
Na pewno znajdziecie coś dla siebie!
Do kopca Kościuszki mam stosunek osobisty: nieopodal ulicy, przy której mieszkam, równolegle do niej, ciągnie się ulica Piłsudskiego. Kończy się tuż przed krakowskimi Błoniami, wielką, niespodziewaną w centrum miasta łąką, którą niegdyś zalewała odnoga rzeki Rudawy, Nieciecza (rzeka o tyle...
W Kraków wchodziłem wielokrotnie. Pierwszy raz nieświadomie, jako dziecko, zapamiętałem huk i dzwonienie tramwajów, które mnie przerażały, tak bardzo były obce. Potem były jakieś wycieczki, studia, pierwsze wynajęte mieszkanie, i to, co wydawało się niedosięgłe i dalekie, w pewnym sensie...
Na pierwszym planie grupa mężczyzn stoi najwyraźniej gdzieś na terenie dworca, na torach i między nimi. Pierwszy od lewej stoi góral albo Hucuł, w tym swoim wymiętolonym kapelutku, ubrany niby z miejska, bo w marynarkę i koszulę, ale wszystko to...
