Elżbieta Dzikowska w swoim ogrodzie. Warszawa, wrzesień 2024 r.
Fot. Rafał Masłow

O świadomym podróżowaniu, kolekcjonerstwie, słabości do biżuterii, przyjaźniach z artystami i apetycie na życie opowiada podróżniczka i dziennikarka Elżbieta Dzikowska.

1. Fot. Rafał Masłow
2. Fot. Rafał Masłow

Elżbieta Dzikowska w swoim domu, Warszawa, wrzesień 2024 r.

Czy była pani kiedyś na wakacjach all inclusive, czyli „wszystko w cenie”?

Owszem, byłam na Dominikanie. Pojechałam na trzy tygodnie, a po dwóch tygodniach zostawiłam all inclusive, ponieważ w Warszawie po raz pierwszy Krystian Zimerman grał dwa koncerty Chopina w filharmonii. Dla takiego wydarzenia warto zostawić Dominikanę.

Zapytałam o to dlatego, że w dzisiejszych czasach bardzo często się mówi o tym, że all inclusive to jest taka „nieświadoma turystyka”. Zamiast poznawania świata, jego kultury, kulinariów, lokalnego rękodzieła mamy do czynienia z zamkniętym światem hotelu z prywatną plażą.

To jedno muszę od razu dopowiedzieć: ja tam byłam zatrudniona. Nie pojechałam wypoczywać, tylko byłam atrakcją. Opowiadałam o podróżowaniu z Tonym Halikiem, a nie leżałam na plaży.

Pytam o to dlatego, że dzisiaj bardzo często mówi się – jeśli chodzi o podróżowanie – o zjawisku overtourizmu. All inclusive staje się synonimem niezdrowej turystyki. Takiej, która zużywa i zadeptuje świat, a wcale nie pozwala go poznać. Mam wrażenie, że pod tym względem program prowadzony wspólnie z Tonym Halikiem „Pieprz i wanilia” wyprzedzał swój czas, bo zawsze opierał się na kontakcie z lokalnymi społecznościami i opowieściach o ich kulturze bez europocentrycznej wyższości.

To wszystko można połączyć. Jeżeli ktoś chce jechać na all inclusive, niech jedzie, ale to wcale nie znaczy, że nie ma możliwości zwiedzania albo próbowania lokalnej kuchni. Jak ja byłam na wspomnianej Dominikanie, też byłam stale w podróży. Nikt drzwi hotelu nie zamyka na klucz.

Jeśli ktoś nie ma w sobie ciekawości świata, to nic nie pomoże, a jeśli ktoś ją ma – to nic mu nie przeszkodzi. Trzeba znać rozróżnienie między turystą a podróżnikiem. Pierwszy jedzie, żeby odpoczywać i leżeć na plaży, a drugi – żeby poznać.

I myśmy tę ciekawość świata chcieliśmy przekazywać Polakom.

Prześledziłem pani historię zawodową i myślę sobie, że jest pani osobą odważną w życiowych wyborach. Nie bała się pani z sinolożki i historyczki sztuki zmienić nagle w specjalistkę od Ameryki Południowej.

Nie było wyjścia. Pracowałam w redakcji magazynu „Chiny”. Gdy się pogorszyły stosunki polityczne Polski z Krajem Środka, to zlikwidowano pismo, a mnie zaproponowano prowadzenie działu Ameryki Łacińskiej w nowym piśmie „Kontynenty”. Jak usłyszałam tylko tę propozycję, to powiedziałam od razu: „Przecież nie mam pojęcia o Ameryce Łacińskiej”. Odpowiedź brzmiała: „Nikt nie ma pojęcia”. I rzeczywiście tak było. Zaczęłam się uczyć hiszpańskiego, zaczęłam jeździć w tamtą stronę świata.

Fot. Rafał Masłow

Ale zobaczyłam wszystko, co się dało. Przede wszystkim na liście miałam zabytki przedkolumbijskie. Ale przy okazji poznałam też artystów. Byłam pierwszą dziennikarką, która w Polsce pisała o sztuce współczesnej Ameryki Łacińskiej. Znakomitą sztukę prezentowali wtedy artyści w Meksyku, Wenezueli, Argentynie. To było bardzo ciekawe i odświeżające doświadczenie, tak inne od wszystkiego, co wtedy oglądałam w Polsce.

Czyli jednak nie tylko znajomość tematów turystycznych, lecz także historia sztuki też się w życiu przydała.

Zawsze uważałam, że najpierw jestem historyczką sztuki, a potem podróżniczką. Mnie interesuje cywilizacja, zabytki, kultura danego kraju.

Za to w ogóle nie interesuje mnie leżenie i tkwienie w jednym miejscu.

Wie pan, że ja nigdy nie bywam na plaży? Bo tam nie poznaje się świata, nie podchodzi do niego wystarczająco blisko.

Przepraszam, przypomniałam sobie: raz zdarzyło mi się być w Egipcie. Na szczęście od nudy uratowali mnie brydżyści.

To gdzie się poznaje świat?

Po pierwsze, jeździłam zawsze dużo po prowincji, gdzie się jeszcze zachowały dawne zwyczaje i rękodzieło. To tam kupowałam swoje ręcznie wykonywane naszyjniki, pierścionki. Poza tym zawsze dużo chodziłam do antykwariatów. I niekiedy – np. w Nepalu – mam takie miejsce, w których już mnie dobrze znają i nawet mam zniżki. W Gwatemali uwielbiałam zaglądać na najbardziej kolorowy targ Ameryki Łacińskiej – Chichicastenango. Tam kupiłam najpiękniejsze stroje ludowe Majów. Z Tybetu z kolei przywiozłam ten piękny bursztyn, wielki. Wtedy zapłaciłam równowartość jakichś 50 złotych, a teraz jego wartość poszła w tysiące. Dziś to akurat nie ma dla mnie znaczenia. Bo liczy się wartość emocjonalna i wspomnienia, które z sobą niesie. Ale najważniejsze – świat poznaje się z ludźmi i przez ludzi. Nie tylko tych, których poznaje się w różnych zakątach świata, lecz także tych, z którymi się podróżuje. Ja jeździłam najpierw sama, potem z Tonym Halikiem, wreszcie z przyjaciółmi.

Wolała pani podróżować sama, z Tonym czy właśnie z grupą przyjaciół?

Różnie na różnych etapach. Lubiłam sama podróżować i to nie stanowiło dla mnie żadnego problemu. Ale nawet jak byliśmy z Tonym, to nie zawsze jeździliśmy razem. Rzadko, ale się zdarzało, że wyruszaliśmy w podróż pojedynczo. Osobno pojechaliśmy np. do Szwecji. Ja miałam chorobę morską, a wiedziałam, że Bałtyk jest burzliwy, więc Tony popłynął z kolegą, a ja doleciałam tam samolotem. Tony opłynął świat statkiem Dar Młodzieży, a ja dotarłam samolotem do Australii i potem tylko z nim statkiem do Tasmanii i do Nowej Zelandii. Więc zdarzały się nam osobne wyprawy, nie byliśmy nierozłączni.

Nie miał pretensji?

Nie, w tym względzie mieliśmy do siebie zaufanie. Tony był zawsze bardziej człowiekiem morza. Ja – gór. Wielu się zastanawiało i pytało, czy się nie bałam jako samotna kobieta jeździć po świecie. Przecież jest tak niebezpiecznie w Afryce czy Ameryce Południowej. Więc ja zawsze powtarzam, że boję się tylko dwóch rzeczy: chamstwa i turbulencji. Tymczasem naprawdę niebezpieczna przygoda zdarzyła się, gdy akurat byliśmy na wyprawie z Tonym w Peru. Jechaliśmy konno do Vilcabamby, ostatniej stolicy Inków. Przemierzaliśmy tę trasę przez tydzień. W pewnym momencie koń się spłoszył, zrzucił mnie i ciągnął, pędząc przed siebie. Tony był tak przerażony, że nawet nie zrobił zdjęcia, czego sobie nie mógł do końca wybaczyć. Więc żadną gwarancją bezpieczeństwa nie jest obecność mężczyzny u boku.

Fot. Jerzy Michalski / RSW / Forum

Wiadomo było, że Tony Halik w naszej rozmowie musi się pojawić. Ale zamiast oczywistych pytań o wyprawy zastanawia mnie, jak funkcjonowało się w tym duecie. Kiedy rozmawiałem z jedną z koleżanek dziennikarek przed przyjściem do pani, to powiedziała: „Elżbieta Dzikowska, wybitna dziennikarka, z wiedzą o świecie, a zawsze w cieniu Tony’ego Halika”. Tak się pani czuła?

Absolutnie nie! Myśmy się nigdy nie kłócili i zawsze uzgadnialiśmy razem kierunki wypraw. I to on pytał: „Elżuniu, gdzie chciałabyś pojechać tym razem”. A ja na to: „Tropem romańskich katedr może?”. I on kupił przyczepę Niewiadów i wyruszyliśmy do Santiago de Compostela. Albo przez siedem miesięcy jeździliśmy kamperem po Stanach Zjednoczonych. Od zabytku do zabytku, od plemienia do plemienia. Pod tym względem potrafił być szalony i spontaniczny. On miał charyzmę, a ja wiedzę. I tak żeśmy się uzupełniali. Tylko tego to może lepiej nie pisać. Wyjdzie na to, że się sama chwalę.

Ale to uroczo brzmi. I choć trochę odkrywa prawdę o znanym telewizyjnym duecie.

Myśmy się właśnie uzupełniali. On się zajmował lokalnymi mieszkańcami, a ja zabytkami.

Fot. Konrad Kalbarczyk / Forum

I jak pan mówi o byciu w cieniu, to od razu mi się przypomina, jak go pierwszy raz zobaczyłam na ekranie telewizora. On opowiadał o skoczkach w Acapulco, a ja pomyślałam tylko: „Jaki to śmieszny facet”, i wyłączyłam telewizor. Nie wiedziałam, że spędzę z nim na podróżowaniu najlepsze 24 lata życia. A zdecydował przecież – jak to często w życiu – przypadek w osobie prezydenta Meksyku. W 1974 roku otrzymałam stypendium przyznane przez peruwiańską minister kultury. Leciałam więc do Limy przez Meksyk, bo tam właśnie odbywał się kongres Światowego Stowarzyszenia Latynoamerykanistów, do którego należałam. Przed wyjazdem Ryszard Badowski zapytał, czy bym przy okazji dla telewizyjnego „Klubu sześciu kontynentów” nie zrobiła wywiadu z mieszkającym tam wówczas Tonym Halikiem. Zadzwoniłam do niego, żeby się umówić, ale odezwała się tylko automatyczna sekretarka. Tony był na wyprawie w Gujanie Francuskiej. Cóż, zostawiłam więc swój numer telefonu i prośbę o oddzwonienie. Tymczasem z polskiej ambasady dowiedziałam się, że czeka na mnie depesza z niemiłą wiadomością – peruwiańska pani minister została zdymisjonowana, a moje roczne stypendium jest nieaktualne. Szybka decyzja: wracam do domu. Wtedy – jak to zwykle bywa – ratunkiem są ludzie. Mój przyjaciel, José Luis Cuevas, wielki artysta, którego poznałam kilka lat wcześniej jako początkującego grafika, zaprosił mnie na obiad. Pojawił się na nim także prezydent kraju, Luis Echeverría Álvarez. Rozmawiamy przy stole, pyta o plany, więc opowiedziałam o sytuacji. A on: „Przecież my możemy dać pani to stypendium! Niech pani przyjdzie jutro na przyjęcie, a mój rzecznik prasowy to załatwi”. Niestety, nikt na przyjęcie nie chciał mnie wpuścić. Wyrwałam kartkę z notesu i napisałam liścik do prezydenta. Gdy pojawił się na horyzoncie gość, który właśnie wyszedł, poprosiłam o przekazanie go. I udało się. Dostałam roczne stypendium. Tymczasem Tony zdążył wrócić i oddzwonił. I tak się poznaliśmy. Rozstać mieliśmy się w Panamie, gdy ja wylatywałam do Peru. Już tej samej nocy zadzwonił i powiedział: „Jutro przylatuję”. I tak się stało. Przez tydzień jeździliśmy po Peru, zwiedzając zabytki przedkolumbijskie. Przyznaję, zauroczył mnie. Żegnając się z nim na lotnisku, powiedziałam mu: „Tak, ale tylko w Polsce”. Sprawa była jasna, a on zdecydował się i przyjechał.

Jak byłem dzieciakiem, to bardzo często w różnych miejscach w Polsce i na świecie pisało się “Tu byłem. Tony Halik”. Trafiała pani na to?

Tak, trafiłam w zaskakujących i czasem nawet trudno dostępnych miejscach, np. na odludziu w Meksyku, u Indian Lakandonów. Ponoć przyznał się potem Wojciech Cejrowski, że to on napisał.

Myślę, że to hasło dobrze pokazuje, jak wasze programy wbiły się w zbiorową pamięć Polaków i wykreowały potrzebę podróżowania. Niedawno, podczas wyprawy po Meksyku i Gwatemali, z grupą moich przyjaciół zwiedzaliśmy ruiny Majów, a lokalny kierowca naszego samochodu powiedział: „Od razu widać, że jesteście z Europy Wschodniej. Amerykanie tak nie podróżują. Jadą tylko do Chichén Itzá, a potem na plażę”.

Wie pan, że czasami mi się zdarza – jak chcę sobie coś przypomnieć – że włączam archiwalne odcinki „Pieprz i wanilia” i się sama od siebie dużo dowiaduję? Uważam, że nasze programy wnosiły nie tylko obraz, ale i wiedzę. Po latach nie mam się czego wstydzić.

Fot. Piotr Małecki / Forum

Chcesz być na bieżąco z przeszłością?

Do dziś wielu nasze programy wspomina, a nawet nie wie, jak one powstawały. Teraz najlepszą telewizję o wyprawach w różne zakątki tworzy Martyna Wojciechowska, którą uważam za swoją podróżniczą córkę. Ale to już zupełnie inne czasy. My nagrywaliśmy odcinki w piwnicy, w tym domu (w Międzylesiu – przyp. red.). Były ustawione dwie kamery – i tyle. Dziś to w telewizji nie do pomyślenia. Przecież teraz na taki program pracuje kilkadziesiąt osób. My właściwie wszystko robiliśmy sami. Co więcej, jeździliśmy nawet za własne pieniądze. Na szczęście Tony pracował w amerykańskiej sieci telewizyjnej NBC. Miał dobrą pensję, więc mieliśmy co wydawać, żeby Polakom pokazać świat.

Dziś pamiątki po programie mają już status muzealiów.

Najpierw Muzeum Okręgowe w Toruniu zwróciło się do mnie z propozycją, żebym przekazała mu eksponaty, którymi ilustrowaliśmy nasze programy z cyklu „Pieprz i wanilia”. I ja na początku się nie zgodziłam. Czułam, że to moje wspomnienia, że to coś, co zostało po Tonym. Ale zmieniłam zdanie. Pomyślałam, że tak jak w programach były to odblaski różnych zakątków świata, które opowiadają o życiu tam, tak samo mogą dziś o tym przekazywać wiedzę osobom, które zajrzą do sal muzealnych. Trafiły tam więc różne rzeczy – od kamery po plecak. Tak zrodziło się Muzeum Podróżników im. Tonyego Halika. Dziś wszystkie etniczne pamiątki, które przywożę, trafiają właśnie tam. Zwłaszcza że Toruń to jego rodzinne miasto przecież. Już teraz jest tam za mało miejsca, mimo że ta placówka kulturalna zajmuje dwie kamienice. Trzecia byłaby konieczna, żeby to wszystko pomieścić. A po moim długim życiu ofiaruję Toruniowi także moje zbiory sztuki współczesnej, bo dzięki wielu przyjaciołom-artystom jestem otoczona ich dziełami.

Trudno było się rozstać z tymi obiektami.

Fot. Monkpress / East News

Wiem pan, z czym najtrudniej? Z kluczami do pokojów hotelowych, w którym spędziliśmy przynajmniej jedną noc. To było tak osobiste, może nawet intymne, że w pierwszym odruchu pomyślałam, że nie chcę się ich pozbywać. Wtedy muzeum zaproponowało mi, że pokażą je przyczepione do mapy i będą wyznaczały trasę naszych podróży. To był tak bardzo prosty, a jednocześnie tak ładny pomysł, że uznałam: „Bierzcie”. I tak się stało.

Fot. Monkpress / East News

A jak pani widzi siebie: jako kolekcjonerkę czy zbieraczkę? Bo jednak w domu otaczają panią bardzo różne, pozornie wprowadzające dysonans artefakty. Ciężkie, rzeźbione meble gdańskie, charakterystyczna biżuteria, z której jest pani znana, dzieła sztuki artystów współczesnych, etniczne maski.

Ten bardzo eklektyczny świat dobrze oddaje puls mojego życia. Ja po prostu lubię sztukę, skądkolwiek by pochodziła. Stawiam jej tylko jeden warunek: ma być dobra. Maski z różnych stron świata przywożę, ale głównie po to, żeby je pokazać w toruńskim muzeum. Naszyjniki, wisiorki czy pierścienie to w ogóle osobna kategoria. Lubię dużą biżuterię i kiedyś dużo przywoziłam jej z różnych regionów świata, trafi też do muzeum. Teraz jednak głównie noszę rzeczy wykonane przez Andrzeja Kupniewskiego i jego żonę Jolantę. Przywożę z podróży jakieś kawałki kamieni półszlachetnych – żadnego złota i diamentów – albo nawet muszle, a oni mi to oprawiają tak, by pasowało. I powstaje z tego taka „sztuka do noszenia”, minirzeźba, która w większości jest właśnie teraz wystawiana w Toruniu na pokazie „Biżuteria świata”. Co ciekawe, Andrzej Kupniewski mówi zawsze, że inspiruje się moimi zdjęciami, więc dlatego na tej wystawie na ścianach są moje fotografie, a w gablotach – jego biżuteria. Dla mnie te zdjęcia mają ogromne znaczenie: fotografuję mały kawałki natury, przeskalowuję je, aż przyjmą zupełnie nieoczywiste kształty, zaświadczając, że abstrakcja jako taka nie istnieje. Ona też wywodzi się z natury.

1. Fot. Rafał Masłow
2. Fot. Rafał Masłow

Elżbieta Dzikowska z maską wykonaną z pancerza pancernika (slajd pierwszy) oraz z maską afrykańską (slajd drugi)

Żyje pani otoczona sztuką współczesną – nie tylko abstrakcyjną.

To owoce moich przyjaźni. Wielu z nich to artyści, których poznałam, tworząc z Wiesławą Wierzchowską wystawę „Jesteśmy”. Była to pierwsza prezentacja, która pokazała artystów polskich tworzących za granicą. Odbyła w Zachęcie.

Wciąż ze sztuką chce być pani na bieżąco. Właśnie wróciła pani z – modnego ostatnio – muzeum Louisiana pod Kopenhagą. Jak wrażenia?

Trochę jestem zawiedziona. To jest cudownie położone miejsce i tam przyjeżdżają ludzie tak jak na piknik, a przy okazji oglądają trochę sztuki. Najciekawsza jest rzeźba. Moore, Calder, Bourgeois, Giacometti. Ale to, co najbardziej mi utkwiło w głowie, to portret Mao Tse-tunga autorstwa Andy Warhola. To była moja pierwsza wizyta w tym miejscu. Wielokrotnie słyszałam i czytałam, że to obecnie najlepsze muzeum sztuki nowoczesnej w Europie albo nawet na świecie. Cóż, nie dla mnie.

A ja się zastanawiam, czy to nie kwestia zmiany podejścia do funkcji muzeów. Dziś pójście na wystawę to proces, doświadczenie, spędzanie wolnego czasu. Obok sztuki ważne jest miejsce do wypoczynku, kawiarnia z dobrą kawą, ładnym wnętrzem i ciekawym widokiem, który można utrwalić na zdjęciach. Może my zmieniliśmy jako społeczeństwo?

Ja tego nie neguję, wszystko rozumiem. Ale w muzeum przede wszystkim interesuje mnie sztuka, a potem kawa. I z tego drugiego powodu Louisiana może być również pociągająca. Znajduje się nad morzem, a poza wystawami są tam organizowane i koncerty, i spotkania. Cóż, przyjmuję, że rzeczywistość nie stoi w miejscu, i nie żałuję, że pojechałam. Wie pan, znów coś ciekawego dowiedziałam się o świecie. Bo ja jestem futuro, a nie retro. Wolę patrzeć wprzód niż wstecz.

A co uważa pani za swoje największe osiągnięcie?

Doprowadzenie do wzniesienia pomnika Ernesta Malinowskiego, twórcy najwyżej wówczas położonej kolei na świecie. I statua autorstwa Gustawa Zemły też stoi najwyżej – 4818 metrów n.p.m., na przełęczy Ticlio. Teraz już wszyscy wiedzą, że tę linię kolejową stworzył nie Amerykanin, ale Polak. Poza tym za swój duży sukces uważam to, że pokazuję rodakom ich własny kraj. Opisałam go już w czterech tomach „Groch i kapusta” oraz ośmiu tomach „Polska znana i mniej znana”.

Fot. Rafał Masłow

Zwiedziła pani niemal cały świat. A które miejsce jest takim najbliższe sercu?

Bieszczady.

?

Bieszczady, w które jeżdżę od 1969 roku. Trafiliśmy tam jeszcze z moim pierwszym mężem, Andrzejem Dzikowskim. Nie było szosy, błoto, my w trabancie. Ale jak tam przyjechaliśmy, to się zakochałam. Odtąd co roku jeździłam w Bieszczady, chodziłam po połoninach. Taki czas dla siebie i natury. Czasem tylko spotkałam jakiegoś samotnego wilka. Ale szybko mnie zostawiał i uciekał. A ja – otoczona górami, zielenią i przestrzenią – czułam, że żyję. I jestem tam, gdzie trzeba.